घर
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
फोरम: "पकड़ो";
वर्तमान संग्रह: 2005.09.18;
डाउनलोड करें: [xml.tar.bz2];

नीचे

पुतिन के लिए वैकल्पिक इसी तरह की शाखाएँ खोजें


Димитрий ©   (2005-08-25 14:56) [0]

Вот сейчас все проправительственные СМИ твердят в один голос, что такой альтернативы просто нет, и Володю непременно надо оставить на третий срок. Мне так не кажется и я вижу её, это Сергей Глазьев.



Jeer ©   (2005-08-25 14:58) [1]

Тебе кто-то мешает изъявить свое голосовое право ?



TUser ©   (2005-08-25 15:00) [2]

В конце 90-х тоже не понимали - кто же будет Президентом? Может быть Зюганов? А если не он, то кто же еще - других-то людеров с высоким рейтингом нет.



Юрий Зотов ©   (2005-08-25 15:08) [3]

Александр Хинштейн. ИМХО, единственный в этой компании человек, доказавший свою порядочность делом (притом вовсе и не стремясь что-то там доказывать, а просто делая это самое дело).



Игорь Шевченко ©   (2005-08-25 15:17) [4]

यूरी जोतोव © (25.08.05 15: 08) [3]

Его за фамилию не выберут :)



Гарри Поттер ©   (2005-08-25 15:20) [5]

Юрий Трутнев.



Alx2 ©   (2005-08-25 15:23) [6]

Регина Дубовицкая.



Димитрий ©   (2005-08-25 15:24) [7]


> Jeer © (25.08.05 14: 58) [1]
> Тебе кто-то мешает изъявить свое голосовое право ?

Это моё мнение. Хотелось услышать другие. СМИ постоянно нудят о незаменимости Путина для России. Неужели и правда этот человек со своей командой такой хороший, что лучше и быть не может? Уже появляются политики, призывающие "жить по Путину".



Alexander Panov ©   (2005-08-25 15:27) [8]

दिमित्री © (25.08.05 15: 24) [7]
СМИ постоянно нудят о незаменимости Путина для России. Неужели и правда этот человек со своей командой такой хороший, что лучше и быть не может?


Это называется "передергивать". Два процитированных предложения не могут быть связаны между собой.



Adder ©   (2005-08-25 15:27) [9]

http://www.newizv.ru/voiting/
कोई टिप्पणी नहीं ...



Гаврила ©   (2005-08-25 15:28) [10]


> СМИ постоянно нудят


Лучше их не смотреть.
Вот если какой-нибудь гаврик начинает нудеть - ему дают по башке, и он перестает нудеть. А СМИ почему-то нудят, и все внимательно вникают



DiamondShark ©   (2005-08-25 15:32) [11]

Фигня всё это.
Ну сменят одного буржуазного президента на другого буржуазного президента.
Толку-то?



paul_k ©   (2005-08-25 15:36) [12]

придет время назначат приемника премьером он сделает пару популистских ходов заранее расчитанных и пойдуть за него массово голосовать... увы....



pavel_guzhanov ©   (2005-08-25 15:38) [13]

имхо Путин хороший президент, по крайней мере за него не стыдно, когда он начинает говорить без бумажки.... Но если для него, как для Лукашенко или Ниязова изыщут способ, вразрез с конституцией, пойти на третий срок - я за него голосовать не буду...
हालांकि сейчас действительно я не вижу ему достойной альтернативы...



Agent13 ©   (2005-08-25 15:42) [14]


> Alx2 © (25.08.05 15: 23) [6]
> Регина Дубовицкая.

Правильно, и будет в России не жизнь, а полный Аншлаг...



Jeer ©   (2005-08-25 15:43) [15]

Димитрий ©   (25.08.05 14:56)

Вот она "золотая молодежь".
В подметки не годится, но уже фамильярничает - "Володя".



TUser ©   (2005-08-25 15:44) [16]

> притом вовсе и не стремясь что-то там доказывать, а просто делая это самое дело

Да ладно - делом. Пиарится, имхо.



КаПиБаРа ©   (2005-08-25 15:44) [17]

कास्यानोव



TUser ©   (2005-08-25 15:44) [18]

В любом случае - имя Его неизвестно. См. [2].



TUser ©   (2005-08-25 15:46) [19]

> Касьянов

Проект Кремля. Прикормлен. Создан, как один из вариантов сохранения у власти современной элиты. ИМХО.



Табулятор   (2005-08-25 15:51) [20]

За оставшийся период ни один доселе неизвестный политик самостоятельно развиться до масштабов президенства не сможет, если не случится каких-то экстраординарных событий. Отсюда вывод-если он будет не назначен, а выбираем, то выбирать нам придется из тех, кто реально присутствует на небосклоне. Наиболее приемлмыми и популярными личностями такого масштаба являются Лужков и Шойгу. Лужков в силу возрастных причин вряд ли сможет активно заниматься работой такого масштаба, так что считаю наиболее вероятной кандидатурой сравнительно молодого и очень энергичного профессионала и просто хорошего и порядочного человека Шойгу.



DiamondShark ©   (2005-08-25 15:57) [21]


> то выбирать нам придется из тех, кто реально присутствует
> на небосклоне

Вообще-то, есть ещё пункт "против всех".

Хороший шанс прекратить этот балаган.



Kot Andrei ©   (2005-08-25 15:58) [22]

>>Adder ©   (25.08.05 15:27) [9]
>>http://www.newizv.ru/voiting/
>>no comments...

а Хадарковский та , на втором месте...(((



Иксик ©   (2005-08-25 16:01) [23]


> डायमंडशर्क © (25.08.05 15: 32) [11]


> Фигня всё это.
> Ну сменят одного буржуазного президента на другого буржуазного
> президента.
> Толку-то?

А чего делать?



Димитрий ©   (2005-08-25 16:03) [24]


> अलेक्जेंडर पानोव © (25.08.05 15: 27) [8]


> Это называется "передергивать". Два процитированных предложения
> не могут быть связаны между собой.

ऐसा क्यों?



Димитрий ©   (2005-08-25 16:06) [25]


> डायमंडशर्क © (25.08.05 15: 57) [21]


> Вообще-то, есть ещё пункт "против всех".
>
> Хороший шанс прекратить этот балаган.

кстати, депутаты поговаривают о запрещении этого пункта



paul_k ©   (2005-08-25 16:17) [26]

दिमित्री © (25.08.05 16: 06) [25]
ну и есть тогда нижний предел явки.....



DiamondShark ©   (2005-08-25 16:20) [27]


> Ixik © (25.08.05 16: 01) [23]
>
> А чего делать?

Если буржуазная власть тебя не устраивает в принципе, вне зависимости от того, какой именно клан узурпирует верхухку, то всё ясно: как минимум не дать использовать себя для легитимации диктатуры враждебного класса, либо бойкотировав выборы, либо проголосовав против всех, и к тому же призывать всех, до кого достучишься.

Если же такая власть устраивает, а всё дело лишь в клановых и/или личных предпочтениях, то мне пофигу что ты будешь делать.



Alexander Panov ©   (2005-08-25 16:22) [28]

दिमित्री © (25.08.05 16: 03) [24]
ऐसा क्यों?


Вот эти 2 предложения:

1. СМИ постоянно нудят о незаменимости Путина для России.
2. Неужели и правда этот человек со своей командой такой хороший, что лучше и быть не может?

1-я фраза предполагает, что Путина некем заменить.
2-я фраза предполагает, что нет людей лучше Путина.

Разве из незаменимости следует, что Путин лучше всех?
Он может быть плохим, но может не быть श्रुत политиков. Они могут быть хуже, лучше. Но они должны быть известны, на виду, популярны.

А таких просто нет. Это не значит, что остальные хуже. Просто мы их не знаем.

И в этом контексте говорить о "лучшести" совершенно бессмысленно.



Иксик ©   (2005-08-25 16:23) [29]


> डायमंडशर्क © (25.08.05 16: 20) [27]

Так допустим проголосовали против всех, а что дальше?
Мне интересно, какое развитие ситуации вы бы считали оптимальным.



Sergey13 ©   (2005-08-25 16:29) [30]

2 [27] डायमंडशर्क © (25.08.05 16: 20)
> не дать использовать себя для легитимации диктатуры враждебного класса

Меня аж передернуло.

Раздайте патроны, порутчик Голицын. (с) пестня

8-)



Floppy ©   (2005-08-25 16:30) [31]

> [एक्सएनयूएमएक्स]
А таких просто нет. Это не значит, что остальные хуже. Просто мы их не знаем.
Мы их знаем, и они были упомянуты в этой ветке



Seg   (2005-08-25 16:31) [32]

Гениальная вешь - двухпартийная система как в Англии и США.
4 года одна банда правит, затем другая.
Хочешь попасть на престол - вступай в одну из банд.

А у нас развели многопартийность и получилось "лебедь рак и щука".



DiamondShark ©   (2005-08-25 16:32) [33]


> Ixik © (25.08.05 16: 23) [29]

Совсем оптимальным я бы считал установление прямой народной демократии (более известной под профанированным нынче названием "диктатура пролетариата").

Но, понимая, что такое изменение государственного строя никак не может быть результатом жалкой игры в выборы, я бы удовлетворился кризисом власти с результатом в виде отмены института президентства.



TUser ©   (2005-08-25 16:40) [34]

> Хороший шанс прекратить этот балаган.

Назначаются перевыборы.



Floppy ©   (2005-08-25 16:40) [35]

> डायमंडशर्क © (25.08.05 16: 32) [33]
Можно придумать и глупее, хотя придется очень сильно постараться ...



Mystic ©   (2005-08-25 16:41) [36]

Незаменимых людей не бывает



TUser ©   (2005-08-25 16:45) [37]

> Совсем оптимальным я бы считал установление прямой народной демократии (более известной под профанированным нынче названием "диктатура пролетариата").

В Нижнем Новгороде была "диктатурой пролетариата"? Точнее - что конкретно подразумевается под понятием "прямая народная демократия"?



DiamondShark ©   (2005-08-25 16:45) [38]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 25.08.05: 16) [29]
> Меня аж передернуло.

और यह सही है।


> Раздайте патроны, порутчик Голицын. (с) пестня

И всё-то у вас ненастоящее: и демократия опереточная, и свобода липовая, и ценности грошовые.
Вот и "пестня" -- и та фальшивая.



Sergey13 ©   (2005-08-25 16:48) [39]

2 [33] DiamondShark ©   (25.08.05 16:32)
>Совсем оптимальным я бы считал установление прямой народной демократии (более известной под профанированным нынче названием "диктатура пролетариата").

Я тащусь.

Близится эра светлых годов. (с) пестня



DiamondShark ©   (2005-08-25 16:51) [40]


> ट्यूसर © (25.08.05 16: 40) [34]
> > Хороший шанс прекратить этот балаган.
>
> Назначаются перевыборы.

हाथ में झंडा।
Рожы-то те же самые остаются.

Вот у нас в городе мэра выбирали. Два перевыбора -- недействительны из-за неявки избирателей. СкандалЪ.

А что делать, если осточертели?



DiamondShark ©   (2005-08-25 17:01) [41]


> ट्यूसर © (25.08.05 16: 45) [37]
> В Нижнем Новгороде была "диктатурой пролетариата"?

Немцов был. Пролетариата -- не помню.


> Точнее
> - что конкретно подразумевается под понятием "прямая народная
> демократия"?

Ну ёлы, я должен пересказывать словарь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8 %D1%8F



Profi ©   (2005-08-25 17:05) [42]

Мне кажется, что лучше чем Громов никого нет.



DiamondShark ©   (2005-08-25 17:05) [43]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 25.08.05: 16) [48]
> Я тащусь.

Врёшь. Ты боишься.



TUser ©   (2005-08-25 17:25) [44]

> Флаг в руки.
> Рожы-то те же самые остаются.

Потому это и не конец балагана. Вот пример - Владивосток.



DiamondShark ©   (2005-08-25 17:30) [45]


> Потому это и не конец балагана.

Конечно, не конец. Кому ж охота так сразу сдыхать?
Будут давить, агитировать, запугивать...

А кто сказал, что политическая борьба -- лёгкое дело? Бросить бумажку -- это ещё вообще и не дело.



Sandman29   (2005-08-25 17:32) [46]

Вот у нас в городе мэра выбирали. Два перевыбора -- недействительны из-за неявки избирателей. СкандалЪ.

Не скандал, а так, перед Западом неловко. И институт мэрства никуда ни делся, и и.о. мэра имеется. Кстати, от мэра почти ничего не зависит, в отличие от президента с его указами, разница принципиальная ИМХО.



DiamondShark ©   (2005-08-25 17:42) [47]


> Не скандал, а так, перед Западом неловко

Не скандал, а скандалЪ
;)


> разница принципиальная ИМХО.

Вот именно потому, что разница принципиальная, лёгким неудобством и не удастся отделаться.



TUser ©   (2005-08-25 17:46) [48]

>> ट्यूसर © (25.08.05 16: 45) [37]
> > В Нижнем Новгороде была "диктатурой пролетариата"?
>
> Немцов был. Пролетариата -- не помню.

Я, вообще-то, имел в виду "вече" :))

DiamondShark [21]: есть ещё пункт "против всех". Хороший шанс прекратить этот балаган.
TUser [34]: Назначаются перевыборы.
DiamondShark [40]: Флаг в руки. Рожы-то те же самые остаются.
TUser [44]: Потому это и не конец балагана.
DiamondShark [45]: Конечно, не конец. Кому ж охота так сразу сдыхать? Будут давить, агитировать, запугивать...

Вы сказали, что голосовать "против всех" - это способ прекратить балаган с выборами (по крайней мере я понял вас именно так - между строк не читаю). Я сказал, что это не конец, т.к. выборы все равно проведут. Вы сказали, что кандидаты останутся те же самые. Я говорю - ну вот, не конец. Вы говорите, - конечно не конец. Какова все-таки ваша позиция?



Sandman29   (2005-08-25 17:57) [49]

डायमंडशर्क © (25.08.05 17: 42) [47]

Не скандал, а скандалЪ
;)


Никогда не понимал, в чем прикол с твердым знаком :(

Вот именно потому, что разница принципиальная, лёгким неудобством и не удастся отделаться.

Согласен. Но одно дело, когда не приходят 400.000 людей в одном городе на выборы не очень важной должности, а другое дело - когда не приходят десятки миллионов по всей стране на очень важные выборы. Если сможешь организовать такое, значит, мог бы и победить на выборах как независимый кандидат :)



paul_k ©   (2005-08-25 17:58) [50]

ट्यूसर © (25.08.05 17: 46) [48]
Вече в Великом Новгороде было....



DiamondShark ©   (2005-08-25 18:06) [51]


> ट्यूसर © (25.08.05 17: 46) [48]


> Я, вообще-то, имел в виду "вече" :))

Вече, вообще-то, было в Великом Новгороде.


> Вы сказали, что голосовать "против всех" - это способ прекратить
> балаган

Я сказал: "шанс прекратить балаган".
Не надо читать между строк, читайте в строках.


> Какова все-таки ваша позиция?

और क्या समझ से बाहर है?
Можно либо регулярно прокатывать кандидатов, либо согласиться на вариант "лучший из худших".
Второе -- это как раз то, чего и будут добиваться борющиеся за власть кланы.
Поэтому позиция очень простая: не поддаваться.
के लिए до бесконечности выставлять одни и те же рожи невозможно.



DiamondShark ©   (2005-08-25 18:19) [52]


> सैंडमैनएक्सएनयूएमएक्स (एक्सएनयूएमएक्स एक्सएनयूएमएक्स: एक्सएनयूएमएक्स) [एक्सएनयूएमएक्स]
> डायमंडशर्क © (25.08.05 17: 42) [47]
>
> Не скандал, а скандалЪ
>;)
>
> Никогда не понимал, в чем прикол с твердым знаком :(

Издевательство над словом. Значит его значение -- несерьёзное.


> Вот именно потому, что разница принципиальная, лёгким неудобством
> и не удастся отделаться.
>
> Согласен. Но одно дело, когда не приходят 400.000 людей
> в одном городе на выборы не очень важной должности, а другое
> дело - когда не приходят десятки миллионов по всей стране
> на очень важные выборы.

Да. Потому и говорю, что это всего лишь шанс.


> Если сможешь организовать такое,
> значит, мог бы и победить на выборах как независимый кандидат
> :)

Ну, разница, всё-таки, есть. Одно дело -- убедить голосовать за незнакомого человека, другое -- не голосовать за того, в ком сомневаешься.

Хотя... Фиг его знает.
Приучились уже выбирать "из двух зол"...



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-08-25 19:27) [53]

Как я помню с 1986 года альтернативы нет.



Джо ©   (2005-08-25 19:49) [54]

Я далек от мысли, что "каждая кухарка может управлять государством".
Но все же, неужто на всю многомиллионную Росию - есть только один человек, который может ею управлять?! Шота заврались СМИ, заврались :) Впрочем, не привыкать. А то, что "в верхах" постоянно вертятся одни и теже... кхм... лица - так это вопрос десятый. Не нужно, имхо, выдавать эту старательно лелеемую видимость за действительное положение дел.



Джо ©   (2005-08-25 19:54) [55]

[54] जो © (25.08.05 19: 49)
Это я к вопросу в [0].



Vlad Oshin ©   (2005-08-25 20:17) [56]

респект г.Глазьеву!
видимо, достойный чувак
кстати, хто ето?


> Вообще-то, есть ещё пункт "против всех".
>
> Хороший шанс прекратить этот балаган.

बुरा
тем самым подвести итог явившихся до нужного кол-ва


> А у нас развели многопартийность и получилось "лебедь рак
> и щука".

нее..
лебедь раком щуку. ЕР - партия власти.
все остальное мимо и далеко.
ЕР - даже не партия, это деспотизация, а в регионах, и монархия.
кто попрет против центра, если он однозначно выразил свою т.з.
наши не попрут
такое себе могут позволить нефтедобывающие и равные с ними регионы
Путин-Путин..
थक गया
что Путин? Мне запомнилось - Мочить в сортирах
сказано сильно, но не убедительно
вот кажут его постоянно по ящику..
бровями сдвигает, глазами сверкает - я боюса, чесслово :)

Далее личное:
मुझे नहीं पता ...
парень из КГБ, по-любому коммунист
я таким не очень доверяю.
Постите, если кого обидел.



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-08-25 20:27) [57]

व्लाद ओशिन © (25.08.05 20: 17) [56]
Ты его глаза (взгляд) когда ни будь видел?



kaif ©   (2005-08-25 20:29) [58]

रूस में कभी विकल्प नहीं होते हैं। क्या ब्रेझनेव के लिए एक विकल्प था? क्या एंड्रोपोव का कोई विकल्प था? क्या किसी ने स्टालिन या ख्रुश्चोव के विकल्प के बारे में कुछ भी सुना है? यहां तक ​​कि चेरेंको के पास कोई विकल्प नहीं था! क्या आप अभी तक इसके अभ्यस्त नहीं हैं? स्वाभाविक रूप से, पुतिन के लिए कोई विकल्प नहीं हैं। हालांकि, शासकों ने इस बात की परवाह किए बिना कि किसी ने विकल्प देखे या नहीं। तो यहां सवाल विकल्प की उपलब्धता का नहीं है। एकमात्र सवाल यह है कि कोई अपने गारंटरों द्वारा देश के संविधान का उल्लंघन करने में कितना आगे निकल सकता है।



Джо ©   (2005-08-25 20:35) [59]


> Вопрос только в том, насколько далеко можно зайти в попирании
> Конституцию страны ее гарантами.

Если конституция мешает гаранту, меняют конституцию :)



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-08-25 20:37) [60]

जो © (25.08.05 20: 35) [59]
Так и было многократно.



Vlad Oshin ©   (2005-08-25 20:38) [61]


> अनातोली पॉडगॉर्त्स्की © (25.08.05 20: 27) [57]

а стоит?
а то не стоит
другая, в отличии от чинуш, ориентация

PS
а что, на самом деле стоит что-то рассмотреть? Как ты/Вы Толян скажешь - так и сделаю. Тем паче не далеко ходить - у всех наших руков-лей весит портрет, на месте иконы. Да и не только у нас.
Смотрю ньювости - тоже стоит в Москве, у чинуш...
Интересно, он сам верит в то, что его так ставят?
Или ему самому надо это?
या कैसे
или где

убейте - не понимаю



Джо ©   (2005-08-25 20:38) [62]


> [60] अनातोली पॉडगोरेट्स्की © (25.08.05 20: 37)

Кто бы спорил... Я - не стану :)



Думкин ©   (2005-08-26 06:17) [63]

> डायमंडशर्क © (25.08.05 16: 20) [27]

Именно. И свобода о которой любят трындеть в данном случае и заключается в этом самом выборе - делать не что заказано, а что думаешь нужным. И делать.



Труп Васи Доброго ©   (2005-08-26 08:47) [64]

Из всех людей во власти есть только один человек, который достаточно популярен именно у серого большинства любой идеологии, только про этого человека НИКТО не может сказарь ничего реально плохого и за него я готов проголосовать. Ему надо лишь немного раскрутки и народ будет рад проголосовать без возражений, его рейтинг может запросто перекрыть Путинский.
Это Шойгу Сергей Кужугетович.



Думкин ©   (2005-08-26 08:52) [65]

> वासी की लाश द गुड © (26.08.05 08: 47) [64]

Совсем про человека - не могу, но про его "министерство" - могу. У этого министерства есть 2 деятельности - одна открытая. вторая - из выгребной меньше пахнет.
Я за него - и под автоматом голосовать не буду.



Труп Васи Доброго ©   (2005-08-26 09:01) [66]


> डमकिन © (26.08.05 08: 52) [65]

Не забывайте, что это не только спасатели, но и пожарные.

> Я за него - и под автоматом голосовать не буду.

Ну, а вот народ его любит, и он его выберет на ура, была бы кандидатура выставлена.



Думкин ©   (2005-08-26 09:07) [67]

> वासी की लाश द गुड © (26.08.05 09: 01) [66]

Значит я - не народ.

И я не про людей в форме - спасателей и пожарных. Это первая выставляемая сторона. Яркая, опасная - уважаемая.

А другая? Там где финансовая начинается и второй этап спасения? Есть, к сожалению, довольно трудно управляемый и контролируемый поток средств - по разным причинам трудно. По финасовым, околоэтическим.
От этого безусловно не долдна страдать первая сторона медали. но вторая таки имеет место быть. Млжно ознакомится. например, с эпопеей по Ленску. После разгона льда. Хотя по разгону льдов - можно и тут сказать - в ряде мест забавно бывает. Но виноваты бояре, царь всегда молодец, его только обманывают. :(



Sandman29   (2005-08-26 09:19) [68]

डायमंडशर्क © (25.08.05 18: 19) [52]

धन्यवाद। स्पष्ट।
А ты не думал о "революции" (не нашел, куда ставить твердый знак, поэтому выделил по старинке :-) в России с точки зрения жителей Молдовы? Может, нам выгоднее, чтобы у них все оставалось по старому? Ведь, как правило, от таких преобразований страдают все соседи. Причем если россиянам есть ради чего страдать - им после всего этого может стать лучше (теоретически), то у соседей ничего не изменится (практически).



Труп Васи Доброго ©   (2005-08-26 09:21) [69]


> Но виноваты бояре, царь всегда молодец, его только обманывают.
> :(

Так это в какую службу не ткни везде одно и то же. В России всегда так было и будет, иначе это не Россия. Тут всё через ж.пу.



alpet ©   (2005-08-26 09:27) [70]

ВВП поступит аполитично если поторопится на третий срок. Ему самое время будет избираться, его пропустив (2012). А жалко все-таки, что власть каждый раз организует замкнутую в себе системе, ни для народа, ни для государства. Есть преположения что к 2008 ситуация (экономическая в перв. очередь) в стране ухудшится, что не сыграет на руку любому выбранному президенту.



Sergey13 ©   (2005-08-26 09:27) [71]

2 [43] DiamondShark ©   (25.08.05 17:05)
>Врёшь. Ты боишься.
Нет. Пока тащусь. Когда я вижу юнцов (хоть ты и не такой уж юнец) в американских джинсах, курящих английские сигареты, потребляющих французский парфюм и итальянские спагетти, и при этом малюющих на майках портрет товарища Че и ратующих за пролетариат (ни в коем случае не являясь его представителем!!!) - я тащусь. И грустно улыбаюсь думая о своем.



Табулятор   (2005-08-26 10:25) [72]

> डमकिन © (26.08.05 08: 52) [65]

Средства по Ленску были разворованы местными властями.
Ведомство Шойгу отличает как раз исключительно целевое грамотное расходование средств.



Труп Васи Доброго ©   (2005-08-26 10:29) [73]

मॉडरेटर द्वारा हटा दिया गया



Ega23 ©   (2005-08-26 10:35) [74]

अगर किसी को पसंद नहीं है (मेरे जैसे, उदाहरण के लिए) - सभी के खिलाफ वोट करें। या चुनाव में बिल्कुल न जाएं (जैसे, उदाहरण के लिए, मुझे), क्योंकि ये विकल्प सरासर झूठ, पीआर और झूठ हैं। और ऐसी बात में भाग लेना मेरे लिए घृणित है।



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 10:37) [75]

सर्गेईएक्सएनयूएमएक्स © (एक्सएनयूएमएक्स एक्सएनयूएमएक्स: एक्सएनयूएमएक्स) [एक्सएनयूएमएक्स]

Боишься, что не будет возможности ходить в американских джинсах, курить английские сигареты, потреблять французский парфюм и итальянские спагетти. Впрочем, если тебе джинсы тебе еще и нужны, на нефтяной вышке не сильно изнашиваются, то все остальное - а кто же тебе даст-то ?

"У нас  любят  говорить,  что  мы  - неограниченный рынок сбыта. Извините, не надо путать свой  аппетит со  своей платежеспособностью. Никого не интересует, сколько мы хотели бы или могли бы потребить - и так ясно, что много. Вопрос в том, сколько мы можем оплатить.
Классики марксизма (или их переводчики на русский) оказали всем нам медвежью услугу, внедрив  в  массовое  сознание  термин  "рынки сбыта".  До  сих  пор подсознательно  многие  считают, что  частные  предприниматели только  тем и
озабочены, как бы побольше произвести и  сбыть с рук всем желающим (то  есть нам), чтобы удовлетворить  их  все возрастающие  потребности. Как  кочегары, забрасывающие лопатами уголь в топку."



Sergey13 ©   (2005-08-26 11:07) [76]

2 [75] इगोर शेवचेंको (26.08.05 10: 37)
Я боюсь, что ты не понял моего поста. Я писал о том, что люди, привыкшие к чему то (что им в принципе нравится, и без чего они даже не знают как обходиться, потому что другого не знали никогда) ратуют за нечто, что, победив, лишит их всего того, к чему они привыкли от рождения.
Этакая "золотая молодежь" ратующая за "всеобщее равенство" и при этом продолжающая жить в очень привелигированных условиях.



Думкин ©   (2005-08-26 11:19) [77]

> Табулятор   (26.08.05 10:25) [72]

А вы проявитесь и докажите это. Про бояр я писал. извините, но мой жизненный опыт говорит просто - НЕ ВЕРЮ. Ибо знаю.



Думкин ©   (2005-08-26 11:26) [78]

> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 11) [07]

В очень многом я поддерживаю Диму Акуличева, и при этом:
1. Я не ходжу в амджинсах.
2. Не курю вообще.
3. парфюм не употребляю даже французский. Да и тройной уже сколько месяцев стоит - не могу.
4. Спаггети..Вроде тут делают макароны - съедобные. Хотя последнее время(вот дурак был) вырастил репу(жена скармливает) - ем ее.
5. На рубашке Че не рисую.

Но Диму во многом - поддерживаю. Так о чем ты?



Табулятор   (2005-08-26 11:27) [79]

> डमकिन © (26.08.05 11: 19) [77]

По Ленску о воровстве и растратах писалось очень много, Думкин. Ведомство Шойгу в принципе не имеет отношения к тратам местных властей, это отдельные финансовые потоки.
Если батареи отопления летят во Владивосток самолетами, они конечно становятся золотыми, но Шойгу ну уж никак не виноват в таких тратах.
Шойгу не нуждается в моей защите, был предвыборный период когда абсолютно вся грязь, что имелась на членов правительства, выливалась тоннами, но и тогда к Шойгу ничего не прилипло.



Думкин ©   (2005-08-26 11:31) [80]

> Табулятор   (26.08.05 11:27) [79]

Причем тут Владик, Табулятор? Ты сказал. А что прилипло - не мне отлеплять, Табулятор.



Табулятор   (2005-08-26 11:38) [81]

> डमकिन © (26.08.05 11: 31) [80]

Зима во Владивостоке, Думкин-просто пример невероятно дорогой стоимости дурости местных властей. Именно местных властей.
Кстати, как правило, такие истории происходят, если к власти приходит инетеллигент. Интеллигенцию близко нельзя подпускать к власти. Браток пришел во власть-батареи самолетами больше не летают.
То же самое произошло в Римской империи-как только появился у власти образованный император Адриан-стухлась империя. У СССР аспирантец Горбачев на пустом месте затопил страну.
У власти должны быть люди практичные.



Думкин ©   (2005-08-26 11:40) [82]

> Табулятор   (26.08.05 11:27) [79]

Это не отдельные потоки. В том то и дело - что не отдельные.
И...читай прежде чем постить. ЧИТАЙ.
Я написал - вполне однозначно. Под крышей МЧС - воровство идет - моджет одно из самых мощных по стране. Не так? Не надо про местные. Тамошние местные - знаю. Все команды такого уровня отдаются - в Москве.
К Шойгу и ПалПалычу претензий нет. Цари не воруют, их обманиывают.

А сказкам про местных - сыт по горло с 1988 года. Надоело.
И горби был хорош, но его подвели - жэто вы в детсаду соплякам рассказывайте.

Фуф. Начал считать до 10.



Думкин ©   (2005-08-26 11:42) [83]

> Табулятор   (26.08.05 11:38) [81]

Вот тогда про Владик и говорите. А уж про иное - не надо. Хотя и Владик - вилами по воде. Практичные? Они до .......(много раз матом) практичные.
Ты же об этом ничего не знаешь? зачем влез?



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 11:47) [84]

मॉडरेटर द्वारा हटा दिया गया



Табулятор   (2005-08-26 11:48) [85]

मॉडरेटर द्वारा हटा दिया गया



Sergey13 ©   (2005-08-26 11:52) [86]

2 [78] डमकीन © (26.08.05 11: 26)
> Но Диму во многом - поддерживаю.
Я мешаю? Свободу и демократию (уж извини за термины) можно и не любить. При ней это можно (иногда даже модно) - ничего не будет. В отличии от диктатуры пролетариата.

>Так о чем ты?
О своем.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 11:54) [87]

सर्गेईएक्सएनयूएमएक्स © (एक्सएनयूएमएक्स एक्सएनयूएमएक्स: एक्सएनयूएमएक्स) [एक्सएनयूएमएक्स]


> Свободу и демократию (уж извини за термины) можно и не любить.
> При ней это можно (иногда даже модно) - ничего не будет.
> В отличии от диктатуры пролетариата.


Не читайте перед завтраком советских газет



Думкин ©   (2005-08-26 11:57) [88]

> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 11) [52]

:) Смешной ты. При другой - тоже не будет. Вот palva - опять не может за границу съездить. Внешне - причнины разные. а ой ли? :)



DiamondShark ©   (2005-08-26 12:01) [89]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 09) [27]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 11) [07]

Ты бы батарейки в миелофоне поменял...



Sergey13 ©   (2005-08-26 12:06) [90]

2 [87] इगोर शेवचेंको (26.08.05 11: 54)
> Не читайте перед завтраком советских газет
То читай, то не читай. Тебя не поймешь. 8-)

2 [88] डमकीन © (26.08.05 11: 57)
>:) Смешной ты.
Сам тащусь. 8-)

> При другой - тоже не будет.
Ты думаешь? Что то мешает мне тебе поверить.



DiamondShark ©   (2005-08-26 12:10) [91]


> Свободу и демократию (уж извини за термины) можно и не любить

Фишка в том, что существующее положение дел я не считаю ни свободой, ни демократией.



Sergey13 ©   (2005-08-26 12:12) [92]

2 [91] डायमंडशर्क © (26.08.05 12: 10)
Это-то понятно. Не особо понятно, что ты считаешь "диктатурой пролетариата"?



Ega23 ©   (2005-08-26 12:12) [93]

Альтернативы Путину - нет. Точнее есть, но будет такой-же. Может чуть лучше, может чуть хуже. Но в любом случае это будет "из худших". Честных политиков - не бывает.
Посему, как в армейской поговорке: "Куда сержанта не целуй - всюду .... или ..."



data ©   (2005-08-26 12:15) [94]

Dumkin
>В очень многом я поддерживаю Диму Акуличева

ИШ (из ветки про Эхо Москвы)
>> А что нравится и какой способ выживания/развития ты бы хотел
>> предложить?

>В общих чертах - примерно то же, что и Диме Акуличеву

я пока отсутствовала на этом форуме появился новый мессия?



data ©   (2005-08-26 12:17) [95]

Ega23 © (26.08.05 12: 12) [93]
Альтернативы Путину - нет. Точнее есть, но будет такой-же. Может чуть лучше, может чуть хуже. Но в любом случае это будет "из худших". Честных политиков - не бывает.


यह पक्का है!



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 12:17) [96]

डेटा © (26.08.05 12: 15) [94]


> я пока отсутствовала на этом форуме появился новый мессия?


А старый кто был ?



data ©   (2005-08-26 12:21) [97]

इगोर शेवचेंको © (26.08.05 12: 17) [96]
вам тут виднее, меня ж полгода не было



Думкин ©   (2005-08-26 12:22) [98]

> डेटा © (26.08.05 12: 17) [95]
> Ega23 © (26.08.05 12: 12) [93]
> Честных политиков - не бывает.

Бывают. бывают. Мало правда.

А мессией только Горби и Боря быть могут. Так в топку обоих.



DiamondShark ©   (2005-08-26 12:24) [99]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 12) [12]

Я ж написал что: прямую народную демократию.
Если ты считаешь, что "диктатура пролетариата" -- это революционные матросы с пулемётными лентами, то это не моя проблема.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 12:25) [100]

डेटा © (26.08.05 12: 21) [97]

Женская логика, однако



Ega23 ©   (2005-08-26 12:25) [101]

2 डम्किन © (26.08.05 12: 22) [98]
Бывают. бывают. Мало правда.

Дим, приведи пример хотя бы одного.



Ega23 ©   (2005-08-26 12:26) [102]

Дим, приведи пример хотя бы одного.

Не обязательно российского и не обязательно современника.



data ©   (2005-08-26 12:26) [103]

>Бывают. бывают. Мало правда.

кто ж конкретно, если не секрет?



data ©   (2005-08-26 12:27) [104]

इगोर शेवचेंको © (26.08.05 12: 25) [100]
задело видать :)



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 12:32) [105]

डेटा © (26.08.05 12: 27) [104]

Конечно задело. Пойду удавлюсь с тоски :)



Sergey13 ©   (2005-08-26 12:34) [106]

2 [99] DiamondShark ©   (26.08.05 12:24)
>Если ты считаешь, что "диктатура пролетариата" -- это революционные матросы с пулемётными лентами, то это не моя проблема.
То, что я считаю, это действительно моя проблема. Я спрашивал про твою проблему, т.е. что ты считаешь.

>Я ж написал что: прямую народную демократию.
Ты считаешь - растолковал? Я так что угодно растолкую. Например я могу так же назвать сегодняшний Российский строй. Или Американский. А может это Новгородское Вече? Или великая смута?
В общем, я ждал более развернутого ответа. Хотя бы в общих чертах.



data ©   (2005-08-26 12:35) [107]

Пойду удавлюсь с тоски :)
ой! баюс, баюс, не нада! :):) кудаж  мы без тебя!:)



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-08-26 12:44) [108]

Так что с альтернативой то, неужели Россия погибла?



DiamondShark ©   (2005-08-26 12:44) [109]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 12) [34]


> Например я могу так же назвать сегодняшний Российский строй.
> Или Американский. А может это Новгородское Вече? Или великая
> смута?

Это вполне определённый термин, с чётким значением.
Я ссылку на словарь давал, полистай назад и кликни.
Начинать обсуждение с перепечатывания букварей и разгребания дурочек в стиле "а я могу хрен пальцем назвать" у меня желания нет.

Если ты действительно хочешь разобраться, так и скажи, по-серьёзному. Объясню, или скажу где уже объяснено.
А если хочешь "потащиться", то и сам справишься.



Думкин ©   (2005-08-26 12:52) [110]

> डेटा © (26.08.05 12: 26) [103]

Смотря кого считать политиком. Мой отец например.



data ©   (2005-08-26 12:55) [111]

डमकीन ©
если так рассматривать, то да, вообще честных людей много.
я, правда, имела в виду кого-то уровня сабжа в политике.



Sergey13 ©   (2005-08-26 13:00) [112]

2 [109] डायमंडशर्क © (26.08.05 12: 44)
Мне было интересно твое толкование, а не словарь. Там я читал.

Непосредственная демократия (прямая демократия) — форма политической организации общества, при которой основные решения принимаются непосредственно гражданами; прямое осуществление власти народом в общенациональном и местных масштабах, различные формы принятия самим населением решений общего и местного характера.

Прямое (непосредственное) народовластие — краеугольный камень либертарной (анархо-коммунистической, анархо-синдикалистской) идеологии, исходящей из принципа самостоятельного решения людьми своих проблем, без какой бы то ни было опоры на государственные представительные институты.

Ну давай примем всем народом бюджет на следующий год. Или бюджет при НД - это уже не надо?



Думкин ©   (2005-08-26 13:02) [113]

> डेटा © (26.08.05 12: 55) [111]

Уровня? А какой там уровень?



boriskb ©   (2005-08-26 13:08) [114]

अनातोली पॉडगोरेट्स्की © (26.08.05 12: 44) [108]
Так что с альтернативой то, неужели Россия погибла?


С фига ли? :))
Всяко разно не погибнет. И с альтернативой и без :)



data ©   (2005-08-26 13:09) [115]

डंबकिन © (26.08.05 13: 02) [113]
кажется нашла, как объяснить:
не лично его уровень (как человека, профессионала и проч.), а уровень его должности: президент... каким бы он не был как человек, но он сейчас на нем.



Думкин ©   (2005-08-26 13:11) [116]

> डेटा © (26.08.05 13: 09) [115]

а Шойгу - политик?



Sergey13 ©   (2005-08-26 13:14) [117]

2 [109] डायमंडशर्क © (26.08.05 12: 44)
>Начинать обсуждение с перепечатывания букварей и разгребания дурочек в стиле "а я могу хрен пальцем назвать" у меня желания нет.

Обе формы осуществления власти — непосредственная и представительная — отнесены Конституцией РФ к основам конституционного строя. Согласно части 2 статьи 3, народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и местного самоуправления.

Почему тогда нельзя сегодняшний строй в России считать Непосредственной демократией? Даже в Конституции закреплено.



data ©   (2005-08-26 13:14) [118]

डमकीन ©
я думаю, что да. Должность обязывает.



Ega23 ©   (2005-08-26 13:15) [119]

2 डम्किन © (26.08.05 12: 52) [110]
Смотря кого считать политиком. Мой отец например.

при всём моём уважении - ты действительно считаешь, что твой отец может стать хорошим президентом?



data ©   (2005-08-26 13:17) [120]

ты действительно считаешь, что твой отец может стать хорошим президентом?

может он и мог бы стать, но не станет наверное как раз потому, что честный человек. Честным путем туда не пробиться (ИМХО).



Ega23 ©   (2005-08-26 13:20) [121]

может он и мог бы стать, но не станет наверное как раз потому, что честный человек. Честным путем туда не пробиться (ИМХО).

Вот и я о том же...  :-(
Честным людям туда путь закрыт...  :-(



Думкин ©   (2005-08-26 13:28) [122]

> Ega23 © (26.08.05 13: 15) [119]

क्यों नहीं? :)
Но я о другом. О честности политиков. он был политик - уровня района. Кинь яйцом тухлым в мкня первым - если я вру.
Так о чем ты?



Ega23 ©   (2005-08-26 13:30) [123]

2 डम्किन © (26.08.05 13: 28) [122]

Дим, а в масштабах страны? Не обязательно России, можно Великобританию или Францию взять...



data ©   (2005-08-26 13:32) [124]

डमकीन ©
я думаю, что на районном уровне еще можно быть политиком, не потеряв свое лицо..  все на виду..
кстати, ты пишешь "был", заранее извини, если что скажу невпопад. А почему выше не пошел, почему вообще ушел из политики?



DiamondShark ©   (2005-08-26 13:34) [125]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 13) [00]

Ты придуриваешься, или на самом деле такой дремучий?

Слова "базис", "надстройка" слышал?
Форма власти относится к надстройке. А базис -- это способ производства и производственные отношения.
Надстройка определяется базисом, но никак не наоборот.
Так что твой вопрос: "А как нам применить прямую демократию в условиях частной собственности на средства производства" демонстрирует лишь твою дремучесть.
Блин. К той или иной форме власти приходят через базис -- способ производства и производственные отношения. Но не наоборот!

Я ж говорил: скучно начинать с букварей.



Думкин ©   (2005-08-26 13:49) [126]

> डेटा © (26.08.05 13: 32) [124]

:) Потому самому. :)
Где-то с середины 90-х это превратилось в такой гадюшник - что держите меня семеро. Хотя и до этого было непросто.
И ничего почти там не на виду. Но конечно, не уровень федеральный - это верно. Там черт ногу сломит.
А идти - можно было. У нас обычно через Якутск в Москву прыгали. Самый яркий пример - Бородин. Но ... сломалось быть може что-то? может как раз то о чем и говорите с Олегом. Возможно.

> Ega23 © (26.08.05 13: 30) [123]
> डेटा © (26.08.05 13: 32) [124]

Но быть можно. А иначе - скучно.



Думкин ©   (2005-08-26 14:00) [127]

Да и не политик - по сути. Но пришлось и туда ноги окунуть. :(



data ©   (2005-08-26 14:04) [128]

डमकीन ©
>Да и не политик - по сути. Но пришлось и туда ноги окунуть. :(

а почему так грустно? мне кажется, опыт в любом случае неплохо, даже отрицательный.



Думкин ©   (2005-08-26 14:09) [129]

> डेटा © (26.08.05 14: 04) [128]

А грустно - потому что дела были. А остались как раз - нечестным. В итоге две вещи в районе разворовали. А потом и еще - а потом еще и еще. ТО что в областях чиновничьих и околополитичных основная масса - нечистоплотна - факт. Но не все. Только толку от этого мало. Это как заноза - выдавят. Не свих там быстро чуют. По отсутствию запаха.
Хотя - сложнее все.



Igorek ©   (2005-08-26 14:14) [130]

// ऑफटॉपिक
2 Ega23
Ты просил меня недавно в ветке про д/р стукнуть тебе на мыло. Я написал, но без ответа. Пиши на igor_orobchuk(антиспамная собака)yahoo.co.uk



Sergey13 ©   (2005-08-26 14:15) [131]

2 [125] डायमंडशर्क © (26.08.05 13: 34)
> Надстройка определяется базисом, но никак не наоборот.
Ну, тут все несколько сложнее, ИМХО. Иначе объясни мне, как изменения в надстройке (власти) в конце 80х, так кардинально изменили базис (производственные отношения). Или иначе. Если это те производственные отношения изменили власть (а кто же еще по Марксу может), то может это значит, что она (надстройка-власть) чем то их не устраивала. Сдерживала видимо?

>Так что твой вопрос: "А как нам применить прямую демократию в условиях частной собственности на средства производства" демонстрирует лишь твою дремучесть.
Т.е., я пефразирую, мой вопрос демонстрирует, что без отмены частной собственности, прямая демократия не может действовать? Так? А отмена - это революция? А революция - это матросы с лентами?

ЗЫ: Ты можешь без обвинений в дремучести, неучености и т.п.? Если можешь, то если не трудно, будь любезен - по существу.



data ©   (2005-08-26 14:15) [132]

डमकीन ©

Только толку от этого мало. Это как заноза - выдавят. Не свих там быстро чуют. По отсутствию запаха.


с этим полностью согласна и чем выше уровень, тем это более ярко выражено. (запах сильнее)
Поэтому ИМХО ветка эта и не имеет смысла.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 14:16) [133]


> Иначе объясни мне, как изменения в надстройке (власти) в
> конце 80х, так кардинально изменили базис (производственные
> отношения).


ओह।



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-08-26 14:33) [134]

डेटा © (26.08.05 13: 17) [120]
ты действительно считаешь, что твой отец может стать хорошим президентом?

Честным путем туда не пробиться (ИМХО).

То есть президент нечестный человек!



data ©   (2005-08-26 14:37) [135]

अनातोली पॉडगोरेट्स्की © (26.08.05 14: 33) [134]
То есть президент нечестный человек!

пойду с горя удавлюсь (с) ИШ :)



kaif ©   (2005-08-26 15:13) [136]

डायमंडशर्क © (26.08.05 13: 34) [125]
Слова "базис", "надстройка" слышал?
Форма власти относится к надстройке. А базис -- это способ производства и производственные отношения.
Надстройка определяется базисом, но никак не наоборот.


 А может быть хватит все же продолжать марксистское словоблудие  толкать в качестве "единственно верного" учения обо всем на свете?
 Вот ты уверен, что все разумные люди в мире разделяют постулаты о "базисах" и "надстройках" как нечто настолько общепринятое, чтобы отсылать к "букварям"? Мне, например, совершенно неясно, что вкладывается коммунистами в расплывчатый термин "определяется". Тривиально следует? Тогда покажи формальное доказательство того, как из "социалистического способа производства" тривиально следует одновременно, например, однопартийное политическое устройство для СССР и многопартийное для ГДР. Или покажи, как из "капиталистического способа производства"  в США тривиально следует, например, двухпалатный парламент, а в Чили - хунта во главе с генералом Пиночетом.
 И, наконец, дай такое определение "способу производства", чтобы можно было отличить государственное предприятие от частного как два "разных способа производства". А то ведь у нормальных людей и у юристов это во всем мире понимается просто как два разных владельца того же самого.

 Если тебе нравится марксистская демагогия, то это еще не дает тебе права выдавать ее терминологию за какие-то общепринятые понятия в стиле "о базисе и надстройке слышал?". А вот ты слышал о том, что, например, при коммунизме жены будут общими? И что вообще семья возникла с понятием собственности и сгинет вместе с ним. Не слышал? Темнота...



DiamondShark ©   (2005-08-26 15:15) [137]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 14) [15]

Вот ты обижаешься, а зачем такое пишешь:

как изменения в надстройке (власти) в конце 80х, так кардинально изменили базис (производственные отношения).

Ну вот как тут не переспросить: ты издеваешься, или на самом деле не понимаешь?

Изменения в надстройке -- это изменение формы власти. Что, в 80-х изменилась форма власти? Да нифига. Как была представительная демократия, так и осталась.
Что ты называешь "изменениями власти"? Смену высших лиц? Не смеши.

Как раз в 80-х пошли классическим путём: от изменения производственных отношений -- возврата к частной собственности на средства производства, к изменению надстройки -- установлению диктатуры капитала.

Тут, правда, теоретики спорят о классовом содержании власти до перестройки. Некоторые считают, что бюрократию надо считать особым классом, и, следовательно, предыдущая власть была по содержанию диктатурой бюрократии.
Я считаю, что бюрократия являлась, всё-таки, внеклассовой прослойкой, а как класс оформилась именно в направлении обуржуазивания.

Но это не принципиально, главное, что реставрация капитализма произошла именно от изменения базиса. Где ты тут увидел противоречия -- ума не приложу.



DiamondShark ©   (2005-08-26 15:24) [138]

मॉडरेटर द्वारा हटा दिया गया
नोट: boorishness



Sergey13 ©   (2005-08-26 15:25) [139]

2 [137] डायमंडशर्क © (26.08.05 15: 15)
> Что ты называешь "изменениями власти"? Смену высших лиц? Не смеши.
Частично принимаю. Но смена идеологии это все таки немного другое.

>Как раз в 80-х пошли классическим путём: от изменения производственных отношений -- возврата к частной собственности на средства производства, к изменению надстройки -- установлению диктатуры капитала.

Кто пошел путем? Власть (надстройка)? И она таки изменила производственные отношения отказавшись от монополии на средства производства?

>Я считаю, что бюрократия являлась, всё-таки, внеклассовой прослойкой
А мне можно так не считать?



kaif ©   (2005-08-26 15:55) [140]

2 डायमंडशर्क © (26.08.05/15/24 138:XNUMX) [XNUMX]
Реставрация капитализма, помнится, произошла в результате простой отмены затыкания ртов. Как только Горбачев провозгласил гласность и стало можно говорить все и कुदाल को कुदाल ही बुलाओ, вся власть партии рухнула в одночасье. А за ней рухнула и игра в социализм. Это факты.
А вот "базисы" и "надстройки" - это именно твои фантазии.



DiamondShark ©   (2005-08-26 16:03) [141]


> सर्गेइएक्सन्यूम्एक्स © (13 26.08.05: 15) [25]


> И она таки изменила производственные отношения отказавшись
> от монополии на средства производства?

Какая-такая монополия? Средства производства не принадлежали бюрократии ни формально, ни де-факто.
Она не могла ни прямо распоряжаться ими, ни прямо присваивать результат труда.
Привилегии и всякие там спец-пайки -- это фигня.
Что такое личная "Чайка" и икра на завтрак по сравнению с возможностью прямо распоряжатся прибылью завода или нефтепромысла?


> А мне можно так не считать?

Как будто я могу разрешить или запретить.
Не считай. Можешь не считать число 11 простым. Тоже запретить не могу.

Класс определяется отношением к средсвам производства. Бюрократия прямого отношения к ним не имела. Она ни владела ими (как буржуазия), ни использовала их для производства (как наёмные рабочие).
Потому и находилась, скорее, во внеклассовом состоянии.



DiamondShark ©   (2005-08-26 16:06) [142]


> kaif © (26.08.05 15: 55) [140]

Кроме гласности, был ещё "Закон о предприятии".

Возможность открыть рот без возможности действовать не стоит ломанного гроша.



kaif ©   (2005-08-26 16:13) [143]

डायमंडशर्क © (26.08.05 16: 06) [142]
Кроме гласности, был ещё "Закон о предприятии".
Возможность открыть рот без возможности действовать не стоит ломанного гроша


А не находишь ли ты, что после того, как стало можно открывать рот, уже невозможно было дальше избежать того, чтобы не начать издавать законы о предприятиях? Или ты находишь возможным сочетание социализма с гласностью и свободой слова?



data ©   (2005-08-26 16:16) [144]

Возможность открыть рот без возможности действовать не стоит ломанного гроша.

интересно, а то, что вы активно "трепетесь" в этой ветке и на этом форуме какую возможность действий предполагает? по клавишам чтоль постучать?



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 16:18) [145]

kaif © (26.08.05 15: 55) [140]


> Реставрация капитализма, помнится, произошла в результате
> простой отмены затыкания ртов. Как только Горбачев провозгласил
> гласность и стало можно говорить все и называть вещи своими
> именами, вся власть партии рухнула в одночасье


(с) фантазии kaif"a

Сегодня день такой, что ли ?



boriskb ©   (2005-08-26 16:21) [146]

इगोर शेवचेंको © (26.08.05 16: 18) [145]
Сегодня день такой, что ли ?


ऐसा कभी सोचना भी नहीं।
Явно не один день.



DiamondShark ©   (2005-08-26 16:32) [147]


> kaif © (26.08.05 16: 13) [143]
>
> А не находишь ли ты, что после того, как стало можно открывать
> рот, уже невозможно было дальше избежать того, чтобы не
> начать издавать законы о предприятиях?

Откуда я знаю? После того не значит вследстии того.
А теоретического обоснования связи свободы слова с капитализмом я не встречал.

Кроме того, я сомневаюсь в самом наличии т.н. свободы слова в рассматриваемый период. Пропаганда сверху -- была.

Кроме того, мне известны факты давления на несогласных с линией "нового мЫшленья".


> Или ты находишь возможным
> сочетание социализма с гласностью и свободой слова?

Нахожу.



kaif ©   (2005-08-26 16:37) [148]

2 इगोर शेवचेंको (26.08.05 16: 18) [145]

А слово "фантазия" уже стало ругательным?
Тогда могу поздравить. У вас с DiamondShark-ом теперь суммарно фантазии меньше, чем у одного Кайфа.
Например, DiamondShark, вслед за Марксом, никак не может представить, откуда берется прибыль и продолжает, видно, полагать вслед за Марксом, что прибыль берется из присвоенного чужого труда.



DiamondShark ©   (2005-08-26 16:42) [149]


> и продолжает, видно, полагать вслед за Марксом, что прибыль
> берется из присвоенного чужого труда.

Чёткое описание иного источника происхождения прибыли явилось бы отличным опровержением этого опасного заблуждения.



kaif ©   (2005-08-26 16:47) [150]

डायमंडशर्क © (26.08.05 16: 32) [147]
А теоретического обоснования связи свободы слова с капитализмом я не встречал.


А такого обоснования и нет. Так как нет такого "строя", как капитализм. Есть просто свободы: говорить, думать, действовать. А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший запрет при социализме - на пропаганду против официальной идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном Кодексе.
Так что капитализм и социализм это не два разных строя. Так же, как неверно было бы говорить, быть "заключенным в колонии строгого режима" и быть "холостяком" это два разных вида семейного положения.
Это просто разные вещи. Социализм можно противопоставить капитализму, но не наоборот. Так же, как можно противопоставить фетишизм или некрофилию нормальной семье. Но семья это не противоположность некрофилии или зоофилии. Просто перверзии некрофилии или зоофилии несовместимы с функционированием нормальной семьи. Точно так же перверзии социализма несовместимы с нормальной экономической жизнью и свободным гражданским обществом. Но это не две равные алтернативы, как тут многие все время пытаются представить.

Вот что ты социализмом называешь, я себе примерно представляю.
А вот что ты капитализмом называешь?



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 16:52) [151]


> А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший
> запрет при социализме - на пропаганду против официальной
> идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном
> Кодексе.


Ссылку на уголовный кодекс СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ в студию!

Или занимаемся срочным ремонтом охлаждения бредогенератора.



kaif ©   (2005-08-26 16:58) [152]

डायमंडशर्क © (26.08.05 16: 42) [149]
> и продолжает, видно, полагать вслед за Марксом, что прибыль
> берется из присвоенного чужого труда.
Чёткое описание иного источника происхождения прибыли явилось бы отличным опровержением этого опасного заблуждения.


 Давай попробуем дать такое четкое описание.
 Имеется идея, о том, как некоторая суперпозиция благ (материалов, технологий, использованного рабочего времени) создаст благо бОльшее (более ценное с точки зрения потребителей), чем в отдельности все эти компоненты. Прибылью будем называть фактическое подтверждение того, что это получилось именно так. Убытком будем называть фактическое доказательство обратного.
 Таким образом прибыль/убыток есть просто экономический механизм, стимулирующий खोज таких сочетаний исходных компонент (новых товаров и технологий), при котором общество тратит ресурсы наиболее эффективным способом (потребляет совокупно максимально ценное суммарное благо). В условиях конкуренции, когда удачное сочетание компонент не может долго оставаться в монопольном владении одного производителя (как этио было во времена Маркса), сверхприбыль от открытия "нового сочетания компонент" не может извлекаться долго, так как конкуренты похватывают идею и цены на товар падают до "средней нормы прибыли на прежнюю инвестицию", либо акции и ресурсы (компоненты) дорожают дорожают до обеспечения той же величины.
 Если кроме рынка товаров (как во времена Маркса) обеспечить рынок инвестиций (которого, кстати, в России как раз и нет), то получится то, о чем я говорю - прибыль/убыток будут работать как обычный финансовый показатель эффективной деятельности компании за отчетный период с точки зрения инвестора. Чем они собственно и являются, согласно общепринятым правилам бухгалтерского учета.



kaif ©   (2005-08-26 17:04) [153]

इगोर शेवचेंको © (26.08.05 16: 52) [151]
> А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший
> запрет при социализме - на пропаганду против официальной
> идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном
> Кодексе.

Ссылку на уголовный кодекс СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ в студию!
Или занимаемся срочным ремонтом охлаждения бредогенератора.


Статья 58 Уголовного кодекса.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 17:05) [154]

kaif © (26.08.05 17: 04) [153]

Я просил ссылку на уголовный кодекс социалистического строя. До сих пор жду.



Clever   (2005-08-26 17:09) [155]

> इगोर शेवचेंको © (26.08.05 16: 52) [151]
>Ссылку на уголовный кодекс СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ в студию!
ПРИ ЮРИИ АНДРОПОВЕ В УГОЛОВНОМ КОДЕКСЕ СССР ПОЯВИЛАСЬ СТАТЬЯ, ПОЗВОЛЯВШАЯ ДЕРЖАТЬ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ В ЛАГЕРЕ ДО СМЕРТИ
Тем не менее в России торжественно отметили 90-летие со дня рождения Андропова, руководившего Комитетом безопасности 15 лет, а Советским Союзом -- 15 месяцев
Александр ГАЛУХ
"ФАКТЫ"
http://facts.kiev.ua/June2004/1906/03.htm
तृतीय

Советская наука уголовного права, основанная на марксистско-ленинской методологии, подкрепленная уголовным законодательством и тридцатилетним опытом деятельности советских судов, создала систему принципов социалистического уголовного права со всеми его институтами, с его Общей и Особенной частью. Советская наука уголовного права подвергла систематической критике различные буржуазные теории уголовного права, она раскрыла классовую природу уголовного законодательства и науки уголовного права, выявила общие закономерности развития советского уголовного права на различных этапах развития Советского социалистического государства.

463

В трудах Маркса и Энгельса была дана уничтожающая критика буржуазной науки уголовного права, раскрыта классовая сущность уголовного права капиталистических государств, дано объяснение современной природы преступления и его причин, — словом, заложены основы подлинно научной теории уголовного права в общей системе марксистского учения о государстве и праве.

В трудах Ленина и Сталина марксистская теория государства и права, в том числе и уголовного права, получила свое дальнейшее развитие.
Лениным и Сталиным создано учение о социалистическом государстве и праве. Под руководством Сталина развивается и укрепляется социалистическое законодательство, в том числе и уголовное законодательство.
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0/instrum107/print504.html



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 17:14) [156]

चतुर (26.08.05 17: 09) [155]

Ну и что ? А в США негров угнетали. Значит, угнетение негров является неотъемлемой стороной капитализма.

ЗЫ: И не надоело тебе ники менять ?



boriskb ©   (2005-08-26 17:14) [157]

चतुर (26.08.05 17: 09) [155]
http://facts.kiev.ua/June2004/1906/03.htm

Ты хочешь покидаться грязью?
Я не любитель, но если просишь - пожалуйста
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/sheva01doc.shtml



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 17:18) [158]


> http://facts.kiev.ua/June2004/1906/03.htm


Климовщиной потянуло...Интересно, все бездарности пишут таким стилем или есть какое-то разнообразие ?



data ©   (2005-08-26 17:22) [159]

вот ссылка на статью 58 УК РСФСР времен социализма, о которой тут говорилось.
http://rvles.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 17:25) [160]

डेटा © (26.08.05 17: 22) [159]

А в Америке негров угнетали. Один фантазер сказал, теперь другие начинают натужно поддерживать его фантазии.



Adder ©   (2005-08-26 17:30) [161]

http://base.consultant.ru/3000/nbu/cgi/online.cgi?req=doc;base=NBU;n=8627



data ©   (2005-08-26 17:32) [162]

я не натужно:) просто самой интересно стало..
причем Америка не поняла



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 17:38) [163]

डेटा © (26.08.05 17: 32) [162]


> причем Америка не поняла


Прочитай посты [150], [151], [153], [154], [156]

योजक © (26.08.05 17: 30) [161]

"Статья 58. Применение принудительных мер медицинского характера к душевнобольным

К лицам, совершившим общественно опасные деяния в состоянии невменяемости или совершившим такие деяния в состоянии вменяемости, но заболевшим до вынесения приговора или во время отбывания наказания душевной болезнью, лишающей их возможности отдавать себе отчет в своих действиях или руководить ими, судом могут быть применены следующие принудительные меры медицинского характера, осуществляемые лечебными учреждениями органов здравоохранения:
1) помещение в психиатрическую больницу с обычным наблюдением;
2) помещение в психиатрическую больницу с усиленным наблюдением;
3) помещение в психиатрическую больницу со строгим наблюдением."

Иде тут "И первейший запрет при социализме - на пропаганду против официальной идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном Кодексе. (Статья 58 Уголовного кодекса.)" (посты [150] и [153])

?



data ©   (2005-08-26 17:42) [164]

इगोर शेवचेंको © (26.08.05 17: 38) [163]
>Иде тут ?
вот именно, что нигде, т.к. это современная "капиталистическая" редакция.
Ты по моей ссылочке почитай, там редакция 52года.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-26 17:44) [165]

डेटा © (26.08.05 17: 42) [164]

Ты пост 150 внимательно прочитала ? Если нет, то читай еще раз, и так до полного и окончательного просветления.



data ©   (2005-08-26 17:47) [166]

इगोर शेवचेंको ©
Игорь, прошу, ответь на прямой вопрос: в статье по моей ссылке запрет на пропаганду против официальной идеологии есть?



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:04) [167]

डेटा © (26.08.05 17: 47) [166]
В статье 58 таких пунктов нет.



data ©   (2005-08-26 18:13) [168]

अलेक्जेंडर पानोव ©
और यह
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой - ....



Clever   (2005-08-26 18:15) [169]

> अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05 18: 04) [167]
>В статье 58 таких пунктов нет.
> इगोर शेवचेंको © (26.08.05 17: 44) [165]
Ай, яй, яй ! см. бывшую 58-10 и все станет понятно
Статья 58/10. 1953-1991 гг. Надзорные производства Прокуратуры СССР по делам об антисоветской агитации



DiamondShark ©   (2005-08-26 18:18) [170]


> डेटा © (26.08.05 17: 47) [166]

Там классифицируются действия, направленные на подрыв, свержение или ославление существующей власти.

Такой запрет устанавливает любая власть.

Абсолютно все пункты есть и в УК РФ:
Измена Родине,
Шпионаж,
Вооружённый захват власти,
आतंकवाद,
Пропаганда насильственного изменения строя,
Соучастие в подготовке и сокрытие информации о готовящихся преступлениях.

Ничего отличающегося от УК стран "истинной свободы".



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:18) [171]

डेटा © (26.08.05 18: 13) [168]
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой - ....


А что, сейчас нет такого?
В других странах нет такого?

Любое государство защищает себя.
Обязано защищать.

चतुर (26.08.05 18: 15) [169]
Ай, яй, яй ! см. бывшую 58-10 и все станет понятно


Так это ЗАКОН такой, или ИСПОЛНИТЕЛИ такие?

Не будем перемешивать мух и котлеты.



DiamondShark ©   (2005-08-26 18:26) [172]


> kaif © (26.08.05 16: 58) [152]

И после этого кто-то обвиняет меня в "марксистской демагогии"!
और फिर क्या?



data ©   (2005-08-26 18:28) [173]

अलेक्जेंडर पानोव ©
डायमंडशर्क ©
про терроризм, шпионаж и проч. я и не говорила. Это, очевидно, должно быть в законах любого уважающего себя гос-ва.
Речь именно об этом пункте. Сейчас в законе, как вы говорите "пропаганда हिंसात्मक изменения строя", а тогда "пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти".. согласитесь, разные вещи.
В первом случае запрет на пропаганду вооруженного восстания, во втором в качестве "призыва к ослаблению советской власти" может быть расценено все что угодно, а точнее не угодно этой власти.



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:30) [174]

डेटा © (26.08.05 18: 28) [173]
Сейчас в законе, как вы говорите "пропаганда насильственного изменения строя", а тогда "пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти".. согласитесь, разные вещи.


Не соглашусь. Не вижу разницы.



data ©   (2005-08-26 18:31) [175]

да и прописано в статье по разному. В теперешнем УК  "строя" (не власти, а строя, уклада, порядка), а в тогдашнем именно "Советской власти".



data ©   (2005-08-26 18:35) [176]

अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05 18: 30) [174]
>Не соглашусь. Не вижу разницы.

ну раз не видите разницы между вооруженным переворотом или путчем("насильственное изменения строя"), и, скажем, предложением добавить в конституцию закон о многопартийности (что как раз легко могло класифицироваться как "призыв к ослаблению Советской власти"), тогда можно дальше вообще не о чем не говорить.



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:36) [177]

डेटा © (26.08.05 18: 31) [175]
разному. В теперешнем УК  "строя" (не власти, а строя, уклада, порядка), а в тогдашнем именно "Советской власти".


Обрати внимание на слова "Так это ЗАКОН такой, или ИСПОЛНИТЕЛИ такие?" из [171].



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:37) [178]

डेटा © (26.08.05 18: 35) [176]
предложением добавить в конституцию закон о многопартийности (что как раз легко могло класифицироваться как "призыв к ослаблению Советской власти"),


Предложение по многопартийности никак не попадает под статью. Это извращение того, что написано.



Clever   (2005-08-26 18:38) [179]

> डायमंडशर्क © (26.08.05 18: 18) [170]
>Там классифицируются действия, направленные на подрыв, свержение или ославление существующей власти.

по делам об सोवियत विरोधी
Это не любая, а единственная в мире! Почуствуйте разницу!
А о терроризме, шпионаже и т.п. совсем другие статьи и они остались в новом. А вот 58 10 и им подобные сейчас изъяли. Как вы думаете почему ?



data ©   (2005-08-26 18:38) [180]

я про исполнителей не говорила... исполнители вообще отдельная песня. Но раз уж вы сами заговорили, то значит признали, что испольнительная власть при социализме была ни к черту.. чтож уже хорошо.



kaif ©   (2005-08-26 18:43) [181]

2 इगोर शेवचेंको (26.08.05 17: 05) [154]
Я просил ссылку на уголовный кодекс социалистического строя. До сих пор жду.


Ну и жди себе. Сам придумал какую-то неупотребимую словесную формулировку и сам же настаиваешь на том, что так не говорят.

Я написал дословно:
А вот при социалистическом строе существуют запреты. И первейший запрет при социализме - на пропаганду против официальной идеологии. Запрет, прописанный в виде статьи в Уголовном Кодексе (страны)

शब्द देश опустил, так как полагал, что пишу не для идиотов. И до сих пор так полагаю. Ты полагаешь иначе?

 ИМХО, никакая игра словами не прикроет вполне откровенного и к тому же всем известного факта: социалистический строй невозможен без принуждения к нему граждан и для этого принуждения используются беспрецедентные для уголовного права статьи и положения. Например, бегство из страны приравнивается измене родине и уголовно наказуемо. А недонесение на мать родную, если та своими разговорами "ослабляет власть рабоче-крестьянских советов", разумеется, следует считать образцом безумия. Так что насчет бредогенератора ты явно поспешил. Советую почитать результаты работы бредогенератора, которые (спасибо date) видны из приведенной ею ссылки во всей красе.



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:44) [182]

चतुर (26.08.05 18: 38) [179]
по делам об антисоветской


А потому что тогда была सोवियत власть, सोवियत राज्य।

चतुर (26.08.05 18: 38) [179]
А вот 58 10 и им подобные сейчас изъяли. Как вы думаете почему ?


С чего бы это их изъяли?
Они просто плавно перетекли в другие. Впрочем, как и в कोई государстве, таких статей не может не быть.



data ©   (2005-08-26 18:44) [183]

अलेक्जेंडर पानोव ©
интересно а "антисоветская деятельность" Сахарова и Солженицина в чем заключалась.. Не иначе как к оружию призывали?



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:45) [184]

डेटा © (26.08.05 18: 38) [180]
я про исполнителей не говорила... исполнители вообще отдельная песня. Но раз уж вы сами заговорили, то значит признали, что испольнительная власть при социализме была ни к черту.. чтож уже хорошо.


А я это знал, и даже не сомневался. Я и сейчас не вижу ее у нас.  И не только у нас. Я सामान्य में не знаю государства, где исполнительная власть была бы хороша.



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:47) [185]

kaif © (26.08.05 18: 43) [181]
социалистический строй невозможен без принуждения к нему граждан


हाँ, वास्तव में?

Ашот, где ты такого начитался?
Реалии были таковы, что люди были воодушевлены одним только тем, что над ними нет империалистов-капиталистов. никакого принуждения не нужно было.

Про кулаков скажете? Да, это было. Сопротивление? Да, было.

А после этого? Да десятки миллионов человек были рады.



Clever   (2005-08-26 18:49) [186]

> अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05 18: 45) [184]
>Я вообще не знаю государства, где исполнительная власть была бы хороша.
> अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05 18: 44) [182]
>А потому что тогда была Советская власть, Советское государство.
Золотые слова. Нигде не было, а у нас была :)

>С чего бы это их изъяли?
>Они просто плавно перетекли в другие.
Никуда они जब не перетекли. Стать и о гос.измене былы и раньше и никак не относятся к 58.10 и им подобным



kaif ©   (2005-08-26 18:50) [187]

अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05 18: 44) [182]
Впрочем, как и в любом государстве, таких статей не может не быть.


Приведи пример уголовного законодательства, в котором недонесение на родственников или друзей карается.
Приведи пример уголовного законодательства, в котором запрещается издательство литературы, ослабляющей власть.
Приведи пример законодательства, в котором за попытку убежать из страны предусмотрено уголовное наказание.

Иначе сказанное останется пустым звуком.



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:52) [188]

चतुर (26.08.05 18: 49) [186]
Никуда они пока не перетекли. Стать и о гос.измене былы и раньше и никак не относятся к 58.10 и им подобным


А это относится к дискуссии?

Факт тот, что статья не боролась против тех, кто был не согласен с идеологией.
А лишь с теми, кто призывал или наносил вред.



data ©   (2005-08-26 18:53) [189]

अलेक्जेंडर पानोव ©
не ответили на мой пост [183].. да, еще интересно какой вред наносили они?



DiamondShark ©   (2005-08-26 18:54) [190]


> डेटा © (26.08.05 18: 28) [173]
> Речь именно об этом пункте. Сейчас в законе, как вы говорите
> "пропаганда насильственного изменения строя", а тогда "пропаганда
> или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или
> ослаблению Советской власти".. согласитесь, разные вещи.

Ну и к чему это вылавливание блох?
Ясен пень, что в любом законе имеется в виду существующий наличный строй.
Сейчас просто написано: "строй" (существующий). А когда существующий строй назывался "Советская власть" было написано: Советская власть.

В чём разница? В названии?



data ©   (2005-08-26 18:56) [191]

डायमंडशर्क ©
а в законе не то, что каждое слово важно - каждая буква.. так что "вылавливание блох" вполне уместно.
Заодно можете тоже ответить на [183] и [189]..



Alexander Panov ©   (2005-08-26 18:57) [192]

डेटा © (26.08.05 18: 44) [183]
интересно а "антисоветская деятельность" Сахарова и Солженицина в чем заключалась.. Не иначе как к оружию призывали?


Я ведь не зря говорил про то, что Закон это одно, а Власть - это другое. [171]

Каковы бы ни был и законы, если их не соблюдать, они таковыми и не будут.

На основании законов в то время репрессии к ним применялись अवैध.

При чем здесь Закон?



kaif ©   (2005-08-26 18:59) [193]

अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05 18: 47) [185]
А после этого? Да десятки миллионов человек были рады.


Чему рады?
Давай так сделаем. Ты посчитай, сколько крови пролили для перехода к социализму (гражданская война + раскулачивание + репрессирование неугодных классовых элементов + вообще репрессии + подавление мятежей в Венгрии в Чехословакии). А потом посчитай, сколько крови пролилось, когда от социализма отказались. Положим это на чаши весов и объективно ответим на вопрос, построен ли социализм на принуждении или нет. Дело ведь не в настроениях. Типа "были рады" и тому подобных эмоциях. Дело в конкретных людях, которых приходится убить или запугать, чтобы социализм вообще был возможен.



Alexander Panov ©   (2005-08-26 19:01) [194]

kaif © (26.08.05 18: 59) [193]
Дело в конкретных людях, которых приходится убить или запугать, чтобы социализм вообще был возможен.


Да, дело в конкретных людях.
А дело в том, что тех конкретных людей, которых репрессировали, было значительно меньше других, которых эти репрессии не коснулись.
Так вот тех - других, их ведь не принуждали. Не так ли?



data ©   (2005-08-26 19:09) [195]

А дело в том, что тех конкретных людей, которых репрессировали, было значительно меньше других, которых эти репрессии не коснулись.

отсюда недалеко и до знаменитого "лес рубят - щепки летят"...

а вообще хорошо хоть, что-то кто то признал, что при социализме было беззаконье.. уже прогресс.



kaif ©   (2005-08-26 19:16) [196]

2 अलेक्जेंडर पानोव © (26.08.05/19/01 194:XNUMX) [XNUMX]
 По твоей логике показательный расстрел не всех, а только каждого десятого не есть способ принуждать? Принуждение начинается лишь с того момента, как расстреляют более 51 процента населения? Ты изобрел точную формулу принуждения. Виват!
 Я предлагал иное. Все познается в сравнении. Я предлагал сравнить кол-во расстрелянных для утверждения социализма с количеством расстрелянных для его отмены.
 Но ты почему-то не хочешь эти цифры сравнивать. Так как в одном случае это миллионы, а в другом - ноль. И ответ просто очевиден. Для тех, конечно, кто предпочитает видеть очевидное.



DiamondShark ©   (2005-08-26 19:18) [197]


> डेटा © (26.08.05 18: 56) [191]

Я биографию Солженицина не знаю, так что ответить не смогу.
А Сахаров, насколько я помню, уголовному наказанию не подвергался.



data ©   (2005-08-26 19:27) [198]

डायमंडशर्क © (26.08.05 19: 18) [197]
да, в Горький Сахарова сослали без суда..
но вот Боннер арестовали и обвиняли именно "в клевете на советский строй".. и приговор был 5 лет ссылки.
можно вот тут почитать
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/author.xtmpl?id=232&print=yes



data ©   (2005-08-26 19:27) [199]

всем удачных выходных, я - домой! :):)



kaif ©   (2005-08-26 19:41) [200]

Вопрос DiamondShark-у.
=========================
Имеется 10 батраков и у каждого по одной корове. И имеется 1 помещик, у которого 10 коров.
Пришли коммунисты, убили помещика, а скотину всю помещичью -  перебили.
Какова прибыль батраков?
=========================
 Задача основана на реальном примере, рассказанном бабушкой жены моего друга. Она была крестьянка и никак не могла понять, зачем нужно было убивать скотину. В крестьянский ум это не лезет. Так до самой смерти и не смогла забыть тот "приход большевиков". Так что не все были рады. Хотя я так думаю, что если всех, кто не радуется, расстрелять, то автоматически останутся лишь радостные физиономии. Даже часть расстрелять достаточно.
 Что же касается того, что после социализма жизнь стала хуже, то у меня, как ни странно, объяснение совпадает с официальным. Это последствия социализма, а не последствия отказа от него. Так как есть некоторая корреляция между тем, क्या समय हुआ है страна находилась в глубоком социалистическом состоянии и какие катаклизмы произошли после отмены этого самого социализма. Например, в Чехии отмена социализма прошла вообще без проблем. Не было даже инфляции национальной валюты. Вот как этот факт объяснят поборники социалистических идей?



DiamondShark ©   (2005-08-26 19:56) [201]


> kaif © (26.08.05 19: 41) [200]


> Она была крестьянка и никак не могла понять, зачем нужно
> было убивать скотину.

Т.е. зачем убивать помещика она поняла? А скотину жалко?
Хм... Показательно, однако.


> Так как есть некоторая корреляция между тем, сколько времени
> страна находилась в глубоком социалистическом состоянии
> и какие катаклизмы произошли после отмены этого самого социализма.
> Например, в Чехии отмена социализма прошла вообще без проблем.
> Не было даже инфляции национальной валюты. Вот как этот
> факт объяснят поборники социалистических идей?

А нафига объяснять вымышленные вещи?
Корреляция из одной точки -- штука хорошая. Но лучше ещё парочку подкинуть. Например, Румынию и Югославию. Польша тоже сойдёт.
Опять же, с Кубой непонятно что делать.



Копир ©   (2005-08-26 21:01) [202]

Это не моя ссылка, я ея вычитал здесь, но полезная ;-)
http://vladimir.vladimirovich.ru/2005-5-31/#an1388

> यूरी जोतोव © (25.08.05 15:08) [3]:
Александр Хинштейн. ИМХО, единственный в этой компании человек,
доказавший свою

Юрий! Вы с ума сошли!
С такой фамилией даже Явлинского не выберут.



YurikGL ©   (2005-08-26 21:28) [203]


> Вопрос DiamondShark-у.
> =========================
> Имеется 10 батраков и у каждого по одной корове. И имеется
> 1 помещик, у которого 10 коров.
> Пришли коммунисты, убили помещика, а скотину всю помещичью
> -  перебили.
> Какова прибыль батраков?
> =========================

मैं माना नहीं कर सकता
http://www.bezpeka.com/ru/lib/sec/intell/art523.html


СМИ сегодня есть инструмент идеологии, а не информации.
Главное в их сообщениях — идеи, внедряемые в наше сознание контрабандой.
С. Кара-Мурза
....
«Очевидцы» события
Очень эффективный прием. Опрашивается много случайных людей, из слов которых формируется необходимый смысловой ряд. Особенно сильный эффект производят кричащие старухи, плачущие дети, молодые инвалиды.

Классическим стал пример времен войны в Персидском заливе. В октябре 1990 г. мировые СМИ облетел рассказ пятнадцатилетней девочки о том, что она видела, как иракские солдаты вытащили пятнадцать младенцев из роддома и положили их на холодный пол умирать. Имя девочки демонстративно скрывалось из соображений безопасности ее семьи. Президент США Дж. Буш использовал рассказ о мертвых младенцах десять раз в течении сорока дней перед началом вторжения в Ирак. Сенатское обсуждение по одобрению военной акции так же неоднократно возвращалось к этому факту. Позже выяснилось, что этой девочкой оказалась дочь посла Кувейта в США, члена кувейтской правящей семьи. Еще позже стало известно, что большинство остальных «свидетелей» были подготовлены и выставлены известной фирмой по паблик рилейшнз Hill & Knowlton. Но это уже никого не волновало.



kaif ©   (2005-08-26 22:17) [204]

डायमंडशर्क © (26.08.05 19: 56) [201]
Опять же, с Кубой непонятно что делать.
А что Куба отказалась от социализма?

2 YurikGL © (26.08.05 21: 28) [203]
Не попал.
Старуха, к сожалению вполне конкретная. Бабушка жены моего друга.



YurikGL ©   (2005-08-26 22:35) [205]


> kaif © (26.08.05 22: 17) [204]

Вывод в том, что за одним примером нельзя увидеть тенденцию.За двумя - тоже. Нужны цифры (или хотя бы оценки). Например, в половине случаев большевики резали скот. Вот это был бы аргумент. А единичный факт аргументом не является. Кстати, насколько я помню уроки истории, крестьянство, в большинстве своем, поддерживало большевиков хотя бы потому, что белые устанавливали старые рабско-господские отношения, а красные хотя бы обещали свободу и разные блага...



kaif ©   (2005-08-27 01:21) [206]

यूरीक्ग्ल © (26.08.05 22: 35) [205]
Кстати, насколько я помню уроки истории, крестьянство, в большинстве своем, поддерживало большевиков хотя бы потому, что белые устанавливали старые рабско-господские отношения, а красные хотя бы обещали свободу и разные блага...


Здесь учебники истории не врут. Даже землю обещали. Обещать у нас умеют.
К сожалению у меня сплошь единичные факты. У одного товарища деда репрессировали, у другого - деда и бабку вместе.
Одна бабушка рассказывала, как боролись с лаптями. Довольно любопытная история. Для борьбы с лаптями ввели строгое наказание за обдирание коры с деревьев. Так и победили лапотничество. Правда среди попадавшихся мне "единичных бабушек" так и не нашлось ни одной, которая утверждала бы, что помещик был плохой и о крестьянах не заботился. Так что с поиском классового врага у пролетариата было попроще, чем у крестьянина. Собственно, Ленин и не рассматривал крестьян, как дружественный класс. Он скорее их намеревался немного поюзать и затем как класс уничтожить вовсе. Невозможно вышибить из крестьянина его мелкособственническую психологию. Батрак - другое дело. А то, что коллективизация была насильственной, так это даже коммунистические учебники истории не отрицают. А чего с ними (крестьянами) церемониться? Пролетариат - гегемон. Крестьянство - мелкособственнический изживающий себя класс. А интеллигенция (вшивая) - вообще и не класс вовсе. Так... прослойка. Слово-то какое придумали! Классы и прослойка. Видно интеллигенция - это аналог COM-интерфейса без реализации. В отличие от настоящего пролетарского ActiveX с фабрикой классов, которого без регистрации в реестре хрен заставишь работать.
:)



YurikGL ©   (2005-08-27 08:33) [207]


> Ленин и не рассматривал крестьян, как дружественный класс.
>

Откуда такое мнение?

> А то, что коллективизация была насильственной, так это даже
> коммунистические учебники истории не отрицают.
Хм.... а внедрение паспортов - не насильственная мера? Опять же, когда рыночную экономику внедрили в стране никто ни у кого ничего не спрашивал. Просто крестьянам тогда сказали сверху что мол теперь мы вас коллективизируем, а нам сказали что а теперь будем строить рыночную экономику.
В чем приниципиальное отличие?



DiamondShark ©   (2005-08-27 10:44) [208]


> kaif © (26.08.05 22: 17) [204]
> डायमंडशर्क © (26.08.05 19: 56) [201]
> Опять же, с Кубой непонятно что делать.
> А что Куба отказалась от социализма?

В том-то и дело, что нет. Как её в ту корреляцию уложить -- ума не приложу.



Саша Хомяков   (2005-08-27 11:49) [209]

Jeer © (25.08.05 14: 58) [1]
"Мы тебя не знаем - какого хрена Нам отвечать на эти дурацкие вопросы?"



पन्ने: 1 2 3 4 5 6 पूरी शाखा

फोरम: "पकड़ो";
वर्तमान संग्रह: 2005.09.18;
डाउनलोड करें: [xml.tar.bz2];

ऊपर





मेमोरी: 1.54 एमबी
समय: 0.155 c
1-1125267132
vadim1
2005-08-29 02:12
2005.09.18
TReplica उदाहरण


1-1124949807
पाली
2005-08-25 10:03
2005.09.18
FileMapping और TList


1-1124787869
बी-लड़का-Dimo-एन
2005-08-23 13:04
2005.09.18
JCL + JVCL 2.10 और QReport 4 के बीच संघर्ष


2-1123784955
एंड्रे मोलचानोव
2005-08-11 22:29
2005.09.18
डेल्फी फिर से छोटी गाड़ी है


14-1125045509
Ega23
2005-08-26 12:38
2005.09.18
सचमुच बुद्धिमान





अफ्रीकी अल्बानियन अरबी भाषा अर्मेनियाई आज़रबाइजानी बस्क बेलारूसी बल्गेरियाई कैटलन सरलीकृत चीनी) चीनी पारंपरिक) क्रोएशियाई चेक डेनिश डच अंग्रेज़ी एस्तोनियावासी फिलिपिनो फिनिश फ्रेंच
गैलिशियन् जॉर्जियाई जर्मन यूनानी हाईटियन यहूदी हिंदी हंगरी आइसलैंड का इन्डोनेशियाई आयरिश इतालवी जापानी कोरियाई लात्वीयावासी लिथुआनियाई मेसीडोनियन मलायी मोलतिज़ नार्वेजियन
फ़ारसी पोलिश पुर्तगाली रोमानियाई रूसी सर्बियाई स्लोवाक स्लोवेनियाई स्पेनिश स्वाहिली स्वीडिश थाई तुर्की यूक्रेनी उर्दू वियतनामी वेल्श यहूदी बंगाली बोस्नियाई
सिबुआनो एस्पेरांतो गुजराती हौसा हमोंग ईग्बो जावानीस कन्नड़ खमेर लाओ लैटिन माओरी मराठी मंगोलियन नेपाली पंजाबी सोमाली तामिल तेलुगु योरूबा
ज़ुलु
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский